V luči nedavnih dogajanj in zapletov v zvezi z upravljanjem Doživljajskega razstavišča Ljubljanica smo na pogovor z urednikom Našega časopisa povabili dr. Antona Veluščka, predstojnika Inštituta za arheologijo ZRC SAZU v Ljubljani, ki se ukvarja predvsem z arheologijo mokrih tal jugovzhodno alpskega prostora in sodi med vodilne poznavalce koliščarske kulture v Sloveniji in je tisti arheolog, ki je na površje potegnil najstarejše kolo z osjo na svetu, najdeno v naših koncih.
Intervju dr. Anton Velušček
»Velik del ostankov koliščarjev lahko v naslednjih 30 letih propade«
Arheolog dr. Anton Velušček je predstojnik Inštituta za arheologijo ZRC SAZU v Ljubljani, kjer se ukvarja predvsem z arheologijo mokrih tal jugovzhodnoalpskega prostora, s posebnim poudarkom na obdobju med 5. in 2. tisočletjem pred našim štetjem. Sodi med vodilne poznavalce koliščarske kulture v Sloveniji in je tisti, ki je potegnil na plano najstarejše kolo na svetu najdeno na Starih gmajnah pri Verdu.
Zadnje čase je zanimanje za arheološka odkritja z Ljubljanskega barja kar veliko, kajne?
Da, kar veliko je, ampak se pa malo ljudi zaveda, da so nekaterim arheološkim najdiščem šteta leta.
Kako to mislite?
Nekatera najdišča na Barju so zelo izpostavljena, da ne rečem ogrožena. Na primer Stare gmajne, kjer smo našli vsem poznano leseno kolo. Tam je kulturna plast – to je plast v kateri so arheološke najdbe – praktično tik pod površjem, zato, še posebno v sušnem obdobju, arheološki ostanki organskega izvora pospešeno propadajo. Recimo nekarbonizirana semena, ali ostanki izmuzljivega lana, ki smo ga tam prvikrat odkrili, številni predmeti iz lesa, itn., vse to bo v takšnih razmerah v kratkem času propadlo, kar pomeni nepovratno izgubo neprecenljive kulturne dediščine in hkrati veliko sramoto za državo, ki naj bi po besedah najvišjih uradnikov visoko vrednotila kulturo in lastno kulturno dediščino.
Torej bi bilo potrebno najdišča nekako zaščititi?
Sliši se za predlog, da bi dvignili podtalnico, da bi vse zalili, spet drugi predlagajo, da bi celotno območje Ljubljanskega barja razglasili za kulturni spomenik nacionalnega pomena. Po mojem mnenju ne eno ne drugo ne bi prineslo prepotrebne rešitve, kvečjemu veliko stroškov in nejevoljo pri domačinih.
Verjetno res, ker, recimo, vrhniški konec je zaradi okoljskih omejitev v smislu Nature 2000 in Krajinskega parka Ljubljansko barje že precej na udaru in ne znam si predstavljati, da bi jim naložili še to breme.
Moje izkušnje mi govorijo, da je nujen oseben pristop do ljudi. Treba je spoštovati lastnino in še vedno mi je s takim odnosom uspelo, da sem se z lastniki parcel uspel dogovoriti za arheološko raziskavo. Za začetek ni treba narediti veliko, postavimo lahko kakšno manjšo škarpo, ali po strokovnem premisleku izvedemo kakšen drug manjši poseg in s tem lahko proces propadanja na določenem najdišču že znatno upočasnimo. To bi stalo mnogo manj, o takšnih posegih bi se zelo verjetno dalo dogovoriti tudi z lastniki zemljišč, kjer se ogrožene lokacije nahajajo. Če pa bi se npr. odločili za nekakšen interventni zakon, ki bo zmetal vse v isti žakelj, pa se ne gre čuditi, da bomo naleteli na odpor pri ljudeh. Torej zagovarjam postopen in strokovno podprt pristop, upoštevajoč specifičnost primera ter avtoriteto lastnika zemljišča.
Pa je situacija tako zelo kritična?
Zelo! Če ne bomo hitro pristopili k praktični izvedbi zaščitnih ukrepov, bo znaten del najdišč z ostanki koliščarjev v naslednjih 30 letih propadel.
Upam, da najdete rešitev. Od kje so prišli mostiščarji? Prvič jih zasledimo v 5. tisočletju pred našim štetjem.
To je zelo težko odgovoriti, ker nimamo njihovih neposrednih ostankov – sploh od najstarejših prišlekov. Na Barju smo doslej našli nekaj kosti, v zadnjem času največkrat le mlečne zobe, vsega skupaj zelo malo. Če bi analizirali DNK le-teh, bi se mogoče dokopali do kakšnega odgovora, a se bojim, da najdeni ostanki niso primerni za tovrstno raziskavo. Večina našega razumevanja koliščarjev torej izhaja iz njihovih predmetov. S pomočjo naravoslovnih raziskav in arheoloških analiz domnevamo, da so prvi koliščarji v naše kraje prišli pred okrog 6600 leti iz Podonavja oz. Panonske nižine. Na območju predvsem današnje jugozahodne Madžarske in predvsem celinske Hrvaške poznamo lončeno posodje iz tega obdobja, ki je primerljivo našemu.
Bi lahko prišli iz Italije?
Dvomim, ker so stiki, po najdbah sodeč, zelo redko izpričani, če sploh, od 4. tisočletja naprej pa se znatno okrepijo.
Na naših tleh so bili dva, tri tisoč let. V 2. tisočletju pred našim štetjem se za njimi izgubi vsaka sled.
Zadnja kolišča sodijo v čas med 1500 in 1000 pred Kristusom. Eno takih je bilo blizu današnjega sotočja Borovniščice z Ljubljanico, ki ga je odkril domačin Dušan Miklošič. Na podlagi predvsem dendrokronoloških raziskav ugotavljamo, da so bila kolišča najprej na zunanjem obodu danes poplavne ravnine, nato pa so se z usihanjem jezera pomikala proti središču bazena. Na vrhniškem koncu so tako najstarejša kolišča pri Verdu in Bistri, torej na robu. Nato pa se je jezero postopno umikalo in z njim tudi lokacije za kolišča, kot to nazorno pokaže ravnokar omenjeno najdišče nad sotočjem.
Kam so potem odšli?
Odgovora ne poznamo. Za njimi se izgubi vsaka sled. Na Barje so s prekinitvami prihajali in z njega odhajali več kot tri tisoč let. Zavedati se tudi moramo, da okoli jezera ni živelo hkrati ravno veliko ljudi. Njihova naselja so štela do 50, morda 100 ljudi. Za današnje razmere so to zelo majhne vasi.
Ko takole izginejo, se kar samo od sebe pojavi teza, da so bili v primerjavi z okolico manj razviti in jih je ta pogoltnila vase.
Tako smo včasih razmišljali in velik del laične javnosti bi to tezo še vedno kupil. Trdim da mostiščarji, ali kot jim dandanes rečemo koliščarji niso v ničemer zaostajali za sočasnimi ljudstvi. Poglejte samo to kolo, ki smo ga našli na Starih gmajnah.
Govorite o najstarejšem kolesu z osjo?
Da. Za večino ljudi je to kolo nekaj, kar je najstarejšega. Resda je to privlačno, dobro se sliši, vzbudi zanimanje najširše javnosti, a kolesa oz. vozovi so za obdobje druge polovice 4. tisočletja lahko pričakovana najdba. Bolj kot primat v starosti se zdi pomembna zgodba, ki jo to izjemno odkritje prinaša. Sporoča, da je bil kolar pravi strokovnjak in ne kar nekdo, ki je imel urico časa. Mi smo najdbo skupaj s strokovnjaki z Oddelka za lesarstvo Biotehniške fakultete Univerze v Ljubljani, ki jih je vodila prof. Katarina Čufar, raziskali po dolgem in počez. Izdelovalec replik našega kolesa Janko Samsa iz okolice Sežane je dejal, da če bi moral narediti podoben voz oz. kolo na hitro, potem ga ne bi naredil takega kot je ta. Če pa bi želel narediti kvaliteten, trajen in funkcionalen izdelek, bi naredil natančno takega kot smo ga odkrili arheologi na Starih gmajnah. Torej koliščarji tistega časa na Ljubljanskem barju še zdaleč niso bili neki zakotni, manj razviti ljudje. Seveda je na mestu vprašanje, ali je bil kolar sploh domačin. Povsem je mogoče, da bi bil, tako namreč nakazujejo druga pomembna odkritja. Predstava o vozu pa je k nam skoraj zagotovo prišla od drugod, morda ravno iz Srednjega Podonavja.
Kaj je na njem tako kvalitetnega?
Kolo je sestavljeno iz dveh jesenovih plošč. Le-ti sta bili sestavljeni na način, da je bila obraba najmanjša. Povezovali sta ju štiri hrastove letve, ki so bile vstavljene v zato pripravljene utore. Moram reči, da se letve in utori odlično prilegajo. Celotno kolo je bilo na koncu še namensko ožgano, da so ga zaščitili pred nekaterimi škodljivci in utrdili. Kot rečeno, bi kolo šele po tehtnem premisleku na podoben način izdelali tudi danes. In kar je še bolj presenetljivo, nekoliko mlajša kolesa iz Nemčije in Švice so po kvaliteti slabša od našega. Kako bi lahko torej govorili o zaostalosti naših koliščarjev?
Vau, vsaj enkrat smo pred Nemci in Švicarji. Leseno kolo je datirano v čas okoli 3150 pred našim štetjem. Je res najstarejše na svetu?
V Švici je bilo, če se dobro spomnim, koncem 70. let odkrito podobno leseno kolo, ki bi lahko bilo mlajše od našega, starejše ali celo približno enako staro kot naše. Zakaj govorim ohlapno o njegovi starosti? Ker se je na grobo ocenila na podlagi izsledkov izkopavanj na najdišču. Ker pa so ga kmalu po odkritju »zapacali« s konzerviranjem, je bila možnost neposrednega datiranja s C14 metodo zapravljena. Po odkritju našega kolesa in utemeljevanju visoke starosti njihovega kolesa s starostjo naše najdbe, so šli celo tako daleč, da se šušlja, da so ga pred nekaj leti uspeli datirati z dendrokronološko metodo, in, da je njihovo kolo morda kakšno desetletje, ali pa tudi ne, starejše od našega. Bog si ga vedi!? Nekateri morda ponovno menijo, ali si želijo, da imajo najstarejše leseno kolo na svetu. Iz osebnih razgovorov z nekaterimi vpletenimi raziskovalci tega ne morem potrditi. Ampak, kot pravim, za stroko to niti ni tako pomembno. Slej ko prej se bo našel nekje nekdo, ki bo potegnil na plano še starejše kolo od našega, saj so kolesa oz. vozovi v drugi polovici 4. tisočletja, kot rečeno, že kar »pričakovane« najdbe.
Kljub temu pa stroka še ni zadovoljivo pojasnila, kje in tudi kdaj naj bi do iznajdbe kolesa oz. voza dejansko prišlo.
Obstaja več tez. Po prvi naj bi kolo (oziroma voz) iznašli v Mezopotamiji, od koder naj bi se iznajdba zelo hitro razširila po svetu, vse do Evrope. Po drugi teoriji naj bi kolo skoraj sočasno iznašli tudi v Srednji Evropi. Zagovorniki tretje teorije menijo, da je do iznajdbe prišlo nekje na severu Kavkaza. Stroka si ni edina tudi pri pojasnjevanju razlogov, ki so pripeljali do odkritja. Nekateri raziskovalci menijo, da je človeka do iznajdbe vodila uporabnost kolesa (voza) pri transportu, drugi pa, da je šlo za pripomoček pri izvajanju kultnih praks. Kakor koli že, dejstvo je, da se je kolo (pravzaprav voz) kot transportno sredstvo najprej pojavilo v Starem svetu. Na primer v Ameriko je raba voza prišla v navado šele po Kolumbu na začetku novega veka. Danes si življenja brez »kolesa« ni mogoče niti predstavljati.
Zakaj bi nekdo silil v barje in močvirje na obrobju jezera in želel tam živeti, ker vemo, da gre za nezdravo okolje?
Res je nezdravo. V Švici so odkrili, da so ljudi na koliščih pestile različne bolezni, ki so bile tudi posledica okolja v katerem so živeli. A po drugi strani se moramo zavedati, da je ravno tako okolje ponujalo občutek varnosti. Na eni strani je bila voda, na drugi ravnina, ki je omogočala dober pregled nad okolico. Voda je občasno odplaknila fekalije in druge nečistoče, poleg tega brežine jezer in jezera sama ponujajo obilen vir hrane.
Pozimi jim verjetno ni veliko koristilo, ker je bilo zaledenelo.
Morda pa tudi ne, ali vsaj ne v celoti. Po zadnjih študijah so se npr. čez zimo prehranjevali tudi s pticami, ki so v jezerski krajini prezimile. Tako smo na kolišču Stare gmajne naleteli na območje, kjer je bilo polno ptičjih kosti. Prof. Franc Janžekovič z mariborske univerze je ugotavljal prisotnost medularne kostnine. Funkcionalna vloga medularnega kostnega tkiva je oblikovanje rezerv kalcija za potrebe tvorjenja jajčne lupine. Ker ga ni našel sklepa, da so bile ptice ulovljene izven gnezditvenega obdobja. Še več, med ulovljenimi pticami je bilo največ zvoncev, ki danes pri nas prezimujejo, gnezdijo pa visoko na severu v Sibiriji.
Katera nevarnost je prežala na njih?
Iskali so varnost pred živalmi, pred ljudmi. Pa ni rečeno, da pred drugimi ljudstvi, lahko samo pred sosedi z drugega kolišča. Spomnimo se Oetzija, ki sodi v isti čas kot naše kolo, kako so v Alpah vanj z lokom izstrelili smrtonosno puščico.
Koliščarji so bili poljedelci, nabiralci in lovci, kajne?
Tako, vse to. Zanimivo je na primer, da so lovili tudi živali, ki jih danes ni več na naših tleh, kot so losi ali pa turi. Tudi bobre so lovili, a jih ni bilo toliko, kot bi morda sodili po Jalnovi trilogiji Bobri. Imeli so tudi pse, ki so jim služili za čuvaje ali čistilce. Tako smo našli pasji iztrebek, v katerem so bili ostanki ribjih glav, kar daje slutiti, da so použili, kar so ljudje zavrgli. Je bil pa pes tudi vir hrane. Ko je bilo težko preživeti, so jih ljudje celo jedli.
Že prej sva govorila, da so kolišča prisotna tudi v Švici, Nemčiji. Kaj pa pri nas, so samo na Ljubljanskem barju? Jih lahko pričakujemo še kje drugje?
V Švici so poznali lesene štrclje, ki so ob nizkih vodostajih jezer štrleli iz vode že od nekdaj. Prelom se je zgodil leta 1854, ko je zgodovinar Keller izdal knjigo, v kateri je omenjene štrclje povezal s pradavnimi bivališči na vodi in tako se je precej hitro začelo krepiti zanimanje za koliščarje in koliščarsko kulturo. Tudi ljudje na tedanjem Kranjskem so bili razmeroma hitro informirani o teh odkritjih. Po odkritju kolišča na Hodiškem jezeru, je bil pri nas Ferdinand von Hochstetter, znan geolog. Po deželi sta skupaj s Karlom Dežmanom obiskala potencialna območja za kolišča in se na koncu strinjala, da največ obeta Ljubljansko barje, kar se je potrdilo 11 let kasneje, ko so tudi dejansko odkrili kolišče pri Igu, tedanjem Studencu. Odkritje in predstavitev le-tega kmalu zatem v Gradcu, sta izjemno odmevala v javnosti, tudi zato je Ljubljansko barje še danes v stroki znano predvsem po zelo lepo in bogato okrašenem lončenem posodju, ki ga je odkril Dežman.
Že, ampak ali obstaja možnost, da jih, recimo, nekoč odkrijete tudi na Štajerskem?
Nekaj potencialnih lokacij imam v mislih, a je vprašanje, če se jih bomo oziroma bom lotil. Pomembno je, da najdemo območje, ki naj bi zahtevalo takšen način gradnje bivališč. Tako je ostanke kolišč smiselno iskati na obrobjih tudi nekdanjih jezer, morda na poplavnih ravnicah, lahko tudi na obrežjih rek. Sicer pa prazgodovinska kolišča poznajo tudi drugje po Evropi, kot npr. v Italiji, Španiji, na Hrvaškem, npr. v Istri, v zahodni Bosni, na Ohridskem jezeru, v Grčiji, na severu Evrope …
Nepogrešljivo transportno sredstvo koliščarja je bil drevak, ampak teh ni bilo tako veliko kot bi si danes predstavljali, ko smo navajeni na prizore polno zasedenih marin.
Ko sem se začel ukvarjati s kolišči, je bilo nekaj plovil že datiranih s C14 metodo in prav nobeno ni bilo iz časa koliščarjev. Vsa so bila mlajša. To je bilo celo voda na mlin tistih posameznikov, ki so zatrjevali, da na Ljubljanskem barju v času koliščarjev sploh ni bilo jezera. Res, nenavadna okoliščina, ki je nekako začela dobivati realnejšo podobo po odkritju drevakov v okolici Blatne Brezovice, dva smo našli npr. na Starih gmajnah. Se pa moramo zavedati, da je bil čoln v tistem času resna zadeva. Skrb za kontrolirano rast pravšnjega drevesa je sin prevzel od očeta. Skratka plovila so morala biti zelo dragocena in ne ravno pogosta.
V vrhniškem muzeju bodo imeli tudi plovilo, dolgo naj bi bilo okoli 15 metrov in je okoli tri tisoč let mlajše.
Drevaka s Starih gmajn nista bila v celoti odkopana, ker ju zaradi pričakovanih dimenzij ni zmogla prevzeti nobena izmed za to pristojnih inštitucij. Oba imata ohranjene prečne ojačitve, kar je redkost, saj to navadno srečujemo pri veliko mlajših čolnih iz bronaste dobe. Bolje raziskan čoln ima ohranjeni visoki in razmeroma tanki stranici, izdelan pa je bil iz enega samega kosa, torej najbrž mogočnega hrasta. Če bi tega imeli razstavljenega v novih razstavnih prostorih na Vrhniki, bi bil lahko upravičeno prva zvezda postavitve.
Mimogrede, ste si muzej oziroma razstavo ogledali? Kaj menite o njej?
Razstavo sem si ogledal, nočem in ne morem s tega mesta presojati o delu mojih kolegov arheologov. Bi pa rekel eno, da smo z dobrimi 300 tisoč evri v Postojni, kjer sem tudi sam sodeloval, kot strokovni vodja oz. koordinator, postavili razstavo, ki sliši na ime Muzej krasa, tukaj pa, kot se govori, ste za postavitev porabili, kar za približno milijon evrov več denarja. Ker vendarle gre za znatno razliko vas vabim, da si obe postavitvi ogledate, ju medsebojno primerjajte in sami presodite o povednosti dveh različnih razstav, itd.
Prav, vrniva se nazaj k našim prevoznim sredstvom. Kolo s Starih gmajn je odlomljeno, kajne?
Kolo je ležalo ob jarku, kjer so se ga dotaknili z »jarkačem« med čiščenjem. Ironično je ravno ta poškodba omogočila njegovo odkritje. Ko je bilo še v zemlji smo na hitro pomislili, da gre za pokrov lesenega soda, ko pa smo ga potegnili na plano, smo takoj spoznali, da je to tisto, kar nismo niti v sanjah pričakovali. Kolo smo približno leto dni preučevali na Inštitutu za arheologijo ZRC SAZU, ga temeljito dokumentirali in šele nato predali v hrambo Mestnemu muzeju v Ljubljano. Kasneje je bilo od tam prepeljano na konzerviranje v Nemčijo, od koder se je vrnilo nekoliko shirano.
Shirano?
Ne najdem druge besede, kako naj pojasnim, kar opažam. Govorim na pamet, a se zdi, da je nekoliko manjše in bolj bledo, od tistega, kar smo mi našli. Konzervacija je očitno opravila svoje.
Ampak barje oziroma močvirje in voz nekako ne gresta skupaj.
Naj odgovorim širše. V času našega kolesa sta bili v Evropi v rabi dve vrsti vozov: s premično osjo – tj. dvokolesni voz ali ciza, in s fiksno osjo – štirikolesni voz. Slednjega se najde na ravninah od današnje Nizozemske do ruskih step, prvega pa v hribovitem oziroma goratem osredju. Če se zavemo, da je bilo Ljubljansko barje večinoma pod vodo, potem je ostal na voljo le hriboviti svet na obrobju in v takšnem okolju je očitno prišel v poštev ravno dvokolesni voz oziroma ciza.
Že, ampak verjetno se je z vozom kdaj peljalo tudi po takrat še bolj mokrotnem svetu okrog jezera, ki pa nikakor ni bil primeren za vozove.
Res je, zato pričakujemo, odkritje »koliščarske ceste«, če se seveda ne motimo pri razlagi takratnega okolja v neposrednem zaledju jezera, ki jo v praksi predstavljajo bruna, položena drugo zraven drugega in preprečujejo vdor v mehka mokrotna tla. Pri nas takšnih poti do kolišč oziroma čez mokrišča še nismo odkrili, poznamo jih pa od drugod po Evropi.
Zdi se, da vas bodo še presenečali tile koliščarji?
Ja in ne. Ne morem si pomagati, a z leti te ljudi, ki so tod okoli živeli pred tisočletji, vedno bolj cenim. Včasih smo jim res pripisovali te in one pomanjkljivosti, da so bili nerazviti, morda nesposobni narediti to in ono, danes pa poznamo vrsto njihovih dosežkov, ki govorijo o nasprotnem, o njihovi veličini. O kolesu sva že veliko povedala, nisva se pa recimo dotaknila drugih vrhunskih dosežkov. Če jih ignoriramo se zdi, kot da so kolo naredili nezemljani, pa ni tako. V neposredni bližini kolesa smo odkrili prejo, za katero nam strokovnjaki sprva niso verjeli, da je iz obdobja okoli 3120 pred Kristusom, saj naj bi, po njihovo, sodobne primerljive niti lahko spredli le s stroji. Poglejmo hiše koliščarjev: slemena teh so bila rahlo odmaknjena iz smeri sever-jug proti smeri jugozahod-severovzhod. Zakaj? Domnevamo, da zato, ker so s tem najbolje izkoristili toploto zimskega sonca oz. da so se poleti izognili pregrevanju. Pokazatelj njihove genialnosti, so na primer tudi sestavljena harpuna in ravni trnek, s katerim so še nedavno lovili ribe in vodne ptice na Bodenskem jezeru in slišal sem, da tudi na Cerkniškem jezeru, ali pa ribolov s kormorani. Na kolišču Blatna Brezovica, iz zgodnjega 31. stoletja pred Kristusom, smo našli izbljuvke kormoranov in njihove kostne ostanke, kar dovoljuje postaviti tezo, da so jih koliščarji uporabljali, kot jih še danes neke kulture npr. v jugovzhodni Aziji, za ribolov. Rahlo so jim zategnili vrat ter s tem preprečili, da bi ribe pogoltnili in jih nato pobirali iz njihovih ust.
Zanimivo. Mislim, da bom poslej gledal na koliščarje drugače kot sem doslej. Gospod dr. Velušček, hvala vam za pogovor.
Gašper Tominc, foto: Inštitut za arheologijo ZRC SAZU/Matija Turk
risbe z Bobrove poti v Blatni Brezovici (delo akademskega kiparja Jožeta Lašiča)